Hubschrauber am Landeplatz der Arche Noah

@ griasdigott

Da haben Sie jetzt Äpfel mit Birnen verglichen!
Wollen Sie allen Ernstes Papst Pius XII und der theologischen Kommission damals widersprechen, die in Übereinstimmung mit den Erkenntnissen der Sprachwissenschaft, Orientalistik usw. eindeutig erklärt, dass zumindest die ersten 11 Kapitel der Genesis NICHT HISTORIE im heutigen Sinn darstellen?
Dem Neuen Testament liegt ein anderes Geschichtsbild, nämlich das der griechischen/römischen Antike zu Grunde.Das Buch von Klaus Berger habe ich schon lange, er bezieht sich hauptsächlich auf das Neue Testament.
Dass die Erde ein Rotationsellipsoid und etwas birnenförmig ist,habe ich schon bei meiner Matura 1969 gewusst.
Vielleicht gehören Sie auch zu den Menschen, die die Erde für eine flache Scheibe und die Mondlandung, die Papst Paul VI am Observatorium von Castel Gandolfo verfolgt hat, für ein fake halten? Dann wären Sie allerdings hier nicht am richtigen Ort!

Teil3

...nicht den Geist verführt und von Gott abbringt. (Elberfelder Studienbibel )

Wir leben heute in grosser Verwirrung. Die Bildung ist nur Schein. Man muss hinterfragen. Zur Bibel habe ich Vertrauen. Und werde weiter forschen.

Möge der Hl. Geist uns leiten und führen!

Veritatis

Aus Ihren Postings spricht eine gewisse theologische Verzweiflung!
Die Bilokation von Pater Pio, aber auch von anderen Heiligen ist gut bezeugt. Sie dürfen aber nicht KOSMISCHE Ereignisse, die in der Welt Spuren hinterlassen, mit außerordentlichen Gnadengeschenken Gottes an Heilige vergleichen.
Als man zum Beispiel in Oberösterreich auf Bergen so genannte "Muschelsteine" gefunden hat (ich habe als Kind selbst welche gesammelt und später meinem Gymnasium geschenkt), wurde das tatsächlich von nicht wenigen als "Beweis" für die Sintflut erklärt. Die Wahrheit ist natürlich, dass vor Millionen von Jahren dort ein Urmeer gewesen ist.
Das Sonnenwunder wurde außerhalb von Portugal nirgends beobachtet, das steht fest.

Teil 2

Seit Jahrzehnten leide ich darunter, dass die Hl. Schrift wohl vorgelesen wird, dann aber verdreht, uminterpretiert, versoziologisiert wird, ja oftmals genau das Gegenteil gesagt wird.

Es geht um die Glaubwürdigkeit der Hl. Schrift!

Viele kluge Menschen haben Bücher geschrieben aus welchen Motiven auch immer.

Wenn ich z. B. heute sehe, dass nur ein Herr Dorsten allein im Besitz der Wahrheit zu sein scheint und für die Regierung sprechen darf, hingegen anerkannte Kapazitäten wir z. B. Prof Dr Baghdi nicht, oder Dr. Wodrag, dann frage ich mich, ob das früher nicht auch so lief.

Wer bestimmt, was in den Schulbüchern steht?! Es ist auch bekannt, dass Forschungsgelder nur dahin fliessen, wo man seine Meinung bestätigen lassen will. So werden auch Lehrstühle vergeben.

Der Widersacher geht umher wie ein brüllend Löwe!

In Offb 9,21 steht ein Wort, das nur 1 x in der Bibel vorkommt: pharmakon. Zaubermittel, , die nicht nur den Leib täuscht, sondern den Geist -Teil3

@Timo Roller

Wer den hebräischen Text anschaut,findet,dass die Übersetzung "auf DEN BERGEN des Ararat"richtig ist.Es ist das Gebiet von Urartu,die Urheimat der Armenier,die ihr Land später Hayastan genannt haben.
Übrigens waren es die protestantische Exegeten,die katholische Exegeten darauf aufmerksam machten, dass man den ersten 11 Kapiteln der Genesis nicht Historizität in unserem Sinn zuschreiben könne.
Papst Pius XII hat sich dieser Meinung in seiner Bibelenzyklika 1943 angeschlossen.
Wahrscheinlich haben Sie die problematischen Folgen der Exegese angefangen bei Wellhausen bis Rudolf Bultmann beobachtet und sind draufgekommen,dass bei Anwendung auf das Neue Testament (obwohl dem ein griechisch/römisches Geschichtsbild zu Grunde liegt)nicht mehr viel von der Bibel übrig bleibt.Die Lösung war aber nicht das Buch von Gottfried Keller(Die Bibel hat doch recht), sondern der Weg der Mitte,der zwischen Glaubensaussage und historischer Einkleidung in literarischen Gattungen unterscheidet.

Glaubwürdigkeit der Hl. Schrift

Klaus Berger nannte sie Bibelfälscher, so auch der Titel seines Buches.

Der Anfang der Glaubensverwüstung war, bis zur Sintflut alles als "Bildgeschichte" hinzustellen. Weiter ging es mit Infragestellung der Wunder und sogar der Auferstehung Jesu Christi.

Aufmerksam, dass etwas nicht stimmt, wurde ich vor wenigen Jahren. 200 Beweise, dass die Erde kein Globus ist. Kein einziges reales Weltraumbild von der NASA. Das hat die NASA zugegeben, eher birnenförmig, abgeflacht, angeblich.

Da begann ich zu hinterfragen. Ein Lehrer von mir sagte bereits in den 70ger Jahren,die Bilder vom Weltall sehen aus wie Mikroskopaufnahmen.

Ich begann intensiv zu forschen und komme immer mehr zur Erkenntnis, dass die Bibel stimmt. Gerade höre ich viele Predigten und Bibelerklärungen zur Genesis von Pastor Tscharnke, efd Riedlingen. Auch Roger Liebi hat da großartige Arbeit geleistet. Desweiteren die Seite: diebibel-diewahrheit.at bietet eine Fülle von Informationen.

Seit Jahrzehnten -》 Teil 2

Herzlichen Dank, Herr Timo Roller,

dass Sie die biblischen Schauplätze mit Herzblut erforschen aus Liebe zur Heiligen Schrift!

Echte Er-fahrung kommt eben vom Fahren, dem mühevollen Reisen an die Originalschauplätze :-)

Fragen und Antworten

Einige der hier angesprochenen Fragen begegnen mir natürlich immer wieder (Wassermenge, Größe der Arche, Anzahl der Tiere, Historizität der Genesis). Es wäre sehr aufwendig, dies an dieser Stelle im Einzelnen zu erörtern, war ja auch nicht wirklich das Thema des Artikels. In meinem Buch gehe ich auf die kontroversen Fragen ausführlich ein, auch auf die Frage nach dem "richtigen" Landeplatz. Ohne das Buch findet man auch viele Infos online auf meiner Website "Bibelabenteurer" unter "Forschung".

www.bibelabenteurer.de

Warum streiten wir uns eigentlich

Gott will uns mit dieser Geschichte doch einfach sagen: "Gott lässt seiner nicht spotten!" Wann und wie er genau reagiert, warum er in diesem Fall Geduld und Barmherzigkeit zeigen kann und wann und wie es nötig wird, dass er eingreift, das können und müssen wir ihm überlassen. Wichtig sind die Konsequenzen, welche wir, welche ich daraus ziehen.

Warum streiten wir uns eigentlich?

Logische Synthesen finden

"Der Text will sagen,dass Gott die Schöpfung, samt dem Menschen in der Hand hat." Sehr schön zusammengefasst, geschätzer Monsignore!

Haben Sie schonmal über Bilokationen nachgedacht? Wie wurde die örtliche Distanz überbrückt? P. Pio wurde gleichzeitig real an zwei Orten bezeugt. Was sagt das eigentlich über unser liebgewonnenes, schulphysikalisches, materialistisches semi-deistisches Weltbild aus?

Ich möchte noch ein kl. Detail v. Sonnenwunder bemühen: Leute und Boden waren nach dem Platzregen wundersam trocken. Ob nun Vermehrung oder Verringerung von Wassermengen - wo wäre das Problem für Gott? Ich bin gegen biblizistische Sturheit wie historisch-kritische Engführung.

Wir müssen die offenbarte Wahrheit in Synthese mit den neuen Erkenntnissen der Wissenschaft sehen. Da gäbe es noch viel zu synchronisieren. Bspw. Erbsündenlehre und Entstehung des Lebens. Mir scheint: moderne Theologen bedienen lieber den Mainstream und konservative repetieren ihren Bücherschatz :-)

@Schlegl

Natürlich gilt die Vereinbarkeit von Wissenschaft und Glauben! Ich widerspreche hier auch nicht, und auch nicht dem Hl. Papst JP2 bzw. "Fides et Ratio". Ganz im Gegenteil.

Aber: Gott hätte die Wassermenge schaffen können, und auch die Abflussmöglichkeit etc.; ER kann es! Und wie groß das Schiff war bzw. die Anzahl der Tiere wissen wir auch nicht.

Ablehnen kann/sollte man vernünftigerweise(!) erst, wenn wir es entweder wissenschaftlich(!) abstreiten können (was aber unmöglich ist), oder aber spätestens 'im Himmel', wenn Gott uns höchstpersönlich sagen würde: "Dies ist tatsächlich nur eine Geschichte gewesen".

Ähnliches gilt etwa auch beim Durchzug der Israeliten durchs Meer ...

Wenn wir hier also "vorsichtiger" sind beim Ablehnen, erweisen wir der Bibel zudem einen größeren Respekt ...

@bernhard_k

Da widersprechen Sie jetzt aber Papst Pius XII und seinem Lehrschreiben! Außerdem widersprechen Sie der Vernunft und damit dem hl.Papst Johannes Paul II und seiner Enzyklika "Fides et Ratio".
Denken Sie logisch: es gibt NICHT genug Wasser, alle Berge zu bedecken!
Wohin sollte sich eine so riesengroße Wassermenge danach zurückziehen?
Sintfluterzählung hat 2 unterschiedliche Traditionsstränge: Einmal soll Noah von jeder Gattung 1 Paar mitnehmen, dann sind es 7 Paare!
Glauben Sie das jemals ein so großes Schiff ohne Antrieb gebaut werden konnte, das ALLE Tiere (denken sie allein an die Großtiere), auf der Arche Platz gehabt hätten? Nicht einmal die Titanic hätte ausgereicht!
Hier brauchte es keinen Sir Karl Popper, sondern nur den logischen Hausverstand und eine gewisse Kenntnis der Literatur des alten Orients. Das Gilgameschepos haben die Israeliten im babylonischen Exil (587-37) kennengelernt.

Veritatis splendor

Natürlich hat der von Ihnen erwähnte Priester das Sonnenwunder 18 km entfernt von Fatima wahrgenommen.Die Leute in Fatima haben das übereinstimmend berichtet! Gott hat etwas Wunderbares bewirkt.
Aber die Sonne schien am gleichen Tag, zur gleichen Zeit auch anderswo, ohne dass Personen, oder astronomische Observatorien etwas wahrgenommen hätten. Diese Aussage ist ebenso richtig, wie die Wahrnehmung der Pilger.
Von einem der letzten Päpste (habe vergessen, welches gewesen ist), wird ebenso berichtet, er habe ein ähnliches Sonnenwunder gesehen und beschrieben. Anwesende Priester und Mitarbeiter haben nichts wahrgenommen.Denken wir daran, dass auch nur der heilige Bernadette Subirous Die "Schöne Dame = Gottesmutter "sehen konnte, die anderen aber nicht!

Popper - Kritischer Rationalismus

Ein vernünftiger Ansatz, auch ganz im Sinne des "Kritischen Rationalismus" (Popper), wäre, etwa auch die Archenerzählung so lange als "real geschehen" zu akzeptieren, bis diese Erzählung wissenschaftlich absolut(!) zweifelsfrei(!) widerlegt ist. Doch genau das ist extrem schwierig; wir alle waren ja nicht dabei ;)

Auch in den Naturwissenschaften wird eine Theorie so lange akzeptiert (jedoch nicht verifiziert), bis sie durch eine bessere Theorie ersetzt wird. Erst dann - und keine Sekunde vorher - "wandert" die "alte" Theorie in den "Mülleimer".

Wer richtet eigentlich über "objektive" Wahrnehmung?

Das Sonnenwunder wurde lt. P. Joaquim Lourenço noch kilometerweit von Fatima entfernt wahrgenommen, er selbst war wohl damals 18km weit weg...

Auch wenn ich nicht für die fundamentalistischste Auslegung der Genesis bin: Gott könnte egal was ER will, sichtbar machen. Und wenn das Sonnenwunder nicht im letzten Jhd. gewesen wäre, hätten es die streng historisch-kritischen Exegeten längst kassiert!

Die Implikationen der Quantenphysik lassen kaum noch visuell plausible, atheistische Weltbilder aufstellen: selbst Örtlichkeit, Raum und Zeit sind keine festen Größen mehr. Der Schöpfer allein gibt mit der Offenbarung, der Inkarnation des Logos einen unumstößlichen Fixpunkt in der gesamten Weltgeschichte!

Wer sagt denn, dass nicht alles, was uns kosmisch umgibt, eine "kollektive", konstante, reale Wahrnehmung ist, deren Ursprung der Schöpfer ist (in einem tieferen Sinn von "creatio continua")?!

@stephanuez

Es wäre interessant zu hören, was Papst Pius XII und auch der Autor der Enzyklika, Augustin Kardinal Bea Ihnen auf Ihre Frage antworten würden?
Jesus bezieht sich auf einen bekannten Text,er gebraucht das bekannte Bild der Menschen, die sich um Gott nicht kümmern und so in ihr Verderben rennen.
Haben Sie gewusst, dass es 68 Sintfluttexte bei den verschiedensten Völkern,ausgenommen den Nordvölkern, gibt? Auch in Südamerika bei den Quiché-Mayas im Popol vuh?
Sowohl das Ende der letzten Eiszeit (Meeresanstieg um bis zu 100 m, als auch der Zusammenbruch der Barriere zwischen Mittelmeer u. Marmarameer 5000v.Chr.,sowie 2 Flutkatastrophen in Mesopotamien (3500 u. 2800 v.Chr.) haben das Gilgamesch-Epos u.das A.T.beeinflusst.Der Text will sagen,dass Gott die Schöpfung, samt dem Menschen in der Hand hat.Es geht um Aussagen über das Verhältnis Gott-Mensch-Schöpfung und nicht um naturwissenschaftliche Fakten. Das wusste man in der katholischen Kirche schon lange vor dem II. Vatikanum!

@SCHLEGL

Warum redet dann Jesus von Noah in Mt 24,38–39,wenn das nicht real geschehen ist?

Sonnenwunder!

Ich denke, dass sich die Sonne objektiv (nicht nur subjektiv in den Gehirnen) bewegt hat, sich also ein reales Wunder ereignete! Wenn andere, an anderen Orten, dies nicht bemerkt haben (sollten), spricht es m.E. NICHT gegen die Realität dieses Wunders. Auch die Muttergottes erscheint REAL, auch, wenn es Andere nicht sehen können.

Der türkische Islamofaschismus...

... stiehlt sich die Heiligtümer aller von ihm unterjochten Völker und Glaubensgemeinschaften zusammen. Nach den Vertrag von Sevres, der dieser Tage 100 Jahre alt wird, ist der Südosten der Türkei legitimes Kurdengebiet, so wie der Nordosten den Armeniern und der Westen inklusive Konstantinopel den Griechen gehören müsste. Statt einer solch gerechten, von Papst Benedikt XV. wie von Präsident Wilson gewollten Friedensordnung, setzte sich leider der atheistische Faschist Mustafa Kemal durch und proklamierte die moderne Türkei vor einer kriegsmüden Welt. Trotzdem hat die Sache der Kurden wie die aller unterdrückten Völker Anatoliens durchaus unsere Sympathie verdient. Der Cudi Dagh war immer ein friedlicher Gebetsplatz der Religionen, Christen wie Muslime, und das sollte er auch bleiben, statt ihn zur billigen Touristenattraktion und Einnahmequelle für das Erdogan-Regime zu degradieren!

@Veritatis Splendor

Da sind Sie ein bisschen auf ein Nebengleis geraten! Seine Heiligkeit, Papst Pius XII. hat eben nicht, so wie Sie argumentiert, sondern in seiner berühmten Bibelenzyklika darauf hingewiesen, dass die Kapitel in Genesis 1-11 KEINE Tatsachenbeschreibungen im Sinn der Historie sind!
Wie Sie etwa den Mount Everest (8848 m) überfluten wollen und wohin dann das ganze Wasser abfließen soll.....,da merken Sie doch die Aporien!
Das "Sonnenwunder" wurde von den vielen in Fatima anwesenden Personen wahrgenommen, jedoch in benachbarten Gebieten, wo ebenso die Sonne schien, eben NICHT! Das heißt, Gott hat in der subjektiven Wahrnehmung der anwesenden Gläubigen dieses Wunder erzeugt, während es in anderen Gebieten nicht wahrgenommen werden konnte.

An die sektiererischen Daumen runter:

1943 hat Pius XII in der Enzyklika "Divino afflante Spiritu"(Link unten)erklärt,dass das Alte Testament literarische Gattungen beinhaltet,die uns fremd sind.Auch,dass die Texte in Genesis 1-11 KEINE historischen Beschreibungen der Wirklichkeit sind.
Daher findet sich im Text folgender Satz: „Die biblischen Schriftsteller, oder besser der Heilige Geist, der durch sie sprach, wollten ja, wie der heilige Augustin sagt, die Menschen NICHT über das innerste Wesen der sinnenfälligen Dinge belehren, was für das Seelenheil von keinem Nutzen gewesen wäre.“
Nach Aussage der Enzyklika wollte Gott den Menschen nicht über naturwissenschaftliche Vorgänge belehren; sie gesteht naturwissenschaftliche und historische Irrtümer in der Bibel ein.
Nur biblische Fundamentalisten(z.B. Zeugen Jehovas)nehmen Texte des Alten Testaments,besondere die ersten 11 Kapitel WÖRTLICH!Damit kommen sie zu irrsinnigen Annahmen,z.B.der Erschaffung der Welt 4000 v. Chr.oder d.Sintflut, die alle Berge überflutet.

www.vatican.va/content/pius-xii/de/encyclicals/documents/hf_p-xii_enc_30091943_divino-afflante-spiritu.html

Was ist leichter,

Zweitausender zu fluten oder die Sonne tanzen und auf die Erde zukommen lassen?

Beides ist nach Newtonschem, mechanistischem Weltbild total absurd.

Ob die Arche Noah/Sintflut vom Gilgamesch Mythos, einer lokalen Überflutung im Schwarzmeer o.ä. Erklärbarem abhängt? Mag sein.

In Fatima hingegen haben das Sonnenphänomen auch Zeugen aus einiger Entfernung beobachten können und Anwesende sich ängstlich weggeduckt, weil sie das Ende der Welt nahen sahen.

Nach G. Galileischem Weltbild und all den Trägheitsgesetzen der Himmelskörper undenkbar. Also doch nur innere Ein-Bild-ung?

Demgegenüber erinnere ich an zwei absolut verblüffende Fakten: Teilchenverschränkung über tausende Kilometer hinweg und die Phänomene des Doppelspaltexperiments, was Einstein fast zur Verzweiflung brachte und provokativ fragen ließ:

"Existiert der Mond auch dann, wenn keiner hinsieht?"

Die Multiversen der Stringtheorie sind Fehlinterpretationen, doch das platonische Höhlengleichnis könnte moderner den je sein!

Ein bisschen weit hergeholt!

Der Berg Ararat ist für die armenisch apostolische Kirche ein besonderes Symbol! Die Kopfbedeckung der armenische Patriarchen (Katholikoi), Bischöfe und Mönchspriester ist nämlich im Gegensatz zu den Byzantinern spitz und symbolisiert den Ararat. Wer allerdings den hebräischen Text der Bibel betrachtet, muss genau übersetzen, denn dort steht Gebiet/Gebirge von Urartu.Urartu ist die alte Bezeichnung für Armenien. Vergeblich wurde die Arche immer wieder am Ararat gesucht. Schon in der Mitte des 20. Jh. haben uns Fachleute darauf aufmerksam gemacht, dass es auf der Erde NICHT genug Wasser gibt, um Berge von 2000 und mehr Metern zu überfluten.
Dennoch ist der neuerliche Angriff Erdogans auf diese Stätte zu verurteilen! Der Diktator möchte nur von den innenpolitischen Schwierigkeiten, für die er selbst verantwortlich ist, ablenken.